Débattre
Envie de débattre ? Nous savons que ce texte va engendrer des réactions.
Alors, pour organiser le tout, nous proposons quelques règles :
- merci de faire des commentaires factuels, en référence à des parties du texte
- merci de sourcer vos commenaires
Nous nous engageons à mettre à jour le texte et à le faire évoluer, si un consensus ou un accord semble émerger de la discussion !
160 commentaires
je decouvre, merci ! premiere fois que je trouve des arguments solides pour debattre en moi meme avec cette bd le monde sans fin… (merci pour les accidents et risques du nucleaire…il manque les effets sur les enfants et la populatio de »tchernobyl ou Janco cite l’institution mondiale qui a des chiffres « scientifiquement prouvés ? » ehontés…
j’ai deux gros bemols :
-j’aimerai plus detaillés sur le prix du stockage de l’intermittence
-je suis au courant des problemes de santé générés par « certaines eoliennes » ( et en fait beaucoup de grosses installations electriques comme les stations 5 g) qui vont forcement limiter les developpements , d emaniere a prior justifiée)
– votre conclusion sur Raoult : aux dernieres nouvelles, ces molecules sont maintenant prônes aux etas unis..la désinformation n’est pas toujours du côté qu’on croit…
Bonjour Je suis en train d’adhérer à Energie citoyenne pour l’association que je préside (accompagnement de projets photovoltaïques) mais en parcourant votre document j’ai envie d’y renoncer en courant… Vous faites le procès à JMJ d’avoir écrit un brulot anti ENR ce que je conteste. Est ce qu’écrire que l’éolien et le PV sont intermittents est faire de l’anti ENR? En fait, vous vous alignez sur les écolos anti nucléaires et refusez à admettre que le nucléaire peut être utile car c’est une énergie pilotable décarbonnée. Comme le dit sans arrêt RTE on aura besoin de toute l’énergie decarbonnée disponible si on veut atteindre nos objectifs 2050 et donc c’est ENR + Nucleaire et pas l’un contre l’autre. Continuer ce combat d’un autre temps contre le nucléaire est totalement improductif .
NB : IL est intéressant de noter qu’un groupe de jeunes de Greenpeace a récemment demandé à l’association d’arrêter leur lutte acharnée contre le nucléaire….
Cdt R. PAYS
Merci pour votre analyse du bouquin de JMJ.
Je voudrais aussi partager une analyse de la solution nucléaire à sa véritable échelle:
L’électricité nucléaire est présentée en France comme la solution au changement climatique, en remplaçant les énergies fossiles ; voyons ce que cela implique.
Tout d’abord définir la dimension du problème : Les énergies fossiles sont responsables (en partie) du changement climatique, le changement climatique est un phénomène mondial. Il n’y a pas une atmosphère spécifique au territoire français, ou une au-dessus du Japon, ou une au-dessus des iles caïmans. L’atmosphère terrestre est une et indivisible, nous la partageons tous. Réduire les émissions de gaz à effet de serre dans l’atmosphère suppose donc une solution globale. Si un pays venait à trouver la bonne solution, il faudrait la mettre en œuvre globalement. Alors si le nucléaire est la solution pour se passer des énergies fossiles, il faut l’envisager à l’échelle mondiale pour en comprendre les conséquences. A l‘échelle nationale cela ne servirait à rien pour contrer le changement climatique.
Dans la production globale d’énergie, nous avons actuellement 80% d’énergie fossile et 4% de nucléaire.
Si les 400 centrales actuellement en service dans le monde produisent 4%, il faut donc 8000 centrales du même type pour remplacer les énergies fossiles. Si on augmente la puissance des centrales on peut réduire à 6000 centrales du type EPR. Ça fait déjà beaucoup.
On pourrait prendre en compte le rendement plus faible de l’électronucléaire par rapport aux énergies fossiles. On pourrait aussi inclure l’augmentation de niveau de vie, et donc de consommation d’au moins 1,5 milliard de personnes d’ici 2050, ainsi que l’augmentation de consommation due aux nouvelles technologies de communication.
On arrive à combien de centrales nucléaires réparties partout sur la planète ? 10000, 15000, 20000 ?
Il faut plusieurs siècles pour construire 6000 centrales, en mobilisant énormément de ressources humaines et technologiques au niveau mondial. La rapidité du changement climatique ne nous laisse pas tout ce temps pour changer de cap.
Nous avons eu un accident majeur par 10 ans avec les 500 centrales en service dans les années 70 à 2000, alors on passe à combien d’accidents avec 6000 centrales ? Un par an ? D’autant que beaucoup de ces centrales devraient être installées dans des pays possédant peu ou pas de ressource d’ingénierie pour en assurer la sécurité.
La quantité d’uranium serait de loin insuffisante pour alimenter tout ça. Et la production d’autres combustibles fissiles n’est pas au point.
Les ressources en personnel seraient insuffisantes pour construire et faire fonctionner un tel parc.
Et bien sûr cette énergie tellement massive nous dispenserait de toute sorte de frugalité énergétique.
L’espoir placé dans la fusion nucléaire à l’étude à Cadarache fait aussi partie du même mythe.
Bien sur on nous expliquera que la France est à la pointe de la technologie, que la solution nucléaire n’est pas censée couvrir toute la demande énergétique mondiale, que chaque pays doit trouver ses bonnes solutions, etc. Mais alors, si la majorité des pays dans le monde savent se passer du nucléaire pour leur mix énergétique décarboné, pourquoi en France les mêmes solutions ne seraient-elles pas applicables ?
Alors que nous disposons d’une gigantesque centrale à fusion nucléaire gratuite, qui distribue l’énergie dans le monde entier gratuitement et abondamment, sous de multiples formes, sans aucun souci d’entretien ni de durée de vie, et qui est suffisamment loin pour éviter tout accident, le soleil !
Bravo pour votre travail, bien utile et même urgent au vu de l’influence néfaste de M. Jancovici sur l’opinion publique.
Cependant, dans votre argumentaire 3 points essentiels manquent à mes yeux:
Concernant les risques et les coûts:
1. La gestion des déchets radioactifs, non maitrisée jusqu’à présent impactera potentiellement l’humanité et tout le vivant pendant des dizaines de milliers d’années :
Coût absolument inchiffrable. Risque d’incendie, d’explosion (hydrogène), de pollution des nappes phréatiques, d’irradiation de futures civilisations ignorant le danger…
2. La place actuelle du nucléaire dans la production mondiale d’électricité (autour de 10%) et l’inadéquation entre impératifs de sécurité et facteur de multiplication nécessaire pour avoir un impact mondial sur un problème mondial, le dérèglement climatique.
En outre:
3. Les dessins sont très masculins. J’aurais apprécié d’y voir les femmes représentées à hauteur de leur proportion dans la population : La moitié, tout simplement. Sur ce plan là aussi, il faudrait s’insurger contre les attitudes de ce Monsieur J.
Merci !
Bonjour
J’ajoute quelques précisions aux précédents commentaires en me référant tout particulièrement aux dernières émissions de télé sur le sujet LCP/(Public Sénat,france 5), instructives et critiques tant vis à vis du nucléaire que des énergies renouvelables. Tout va en effet très vite et les données sont rapidement obsolètes. En ce qui concerne le nucléaire, ayant fait toute ma carrière chez Framatome, je reconnais que Jancovici a été très partial en ce qui concerne le nucléaire, tout particulièrement en ayant ignoré les nombreuses victimes à long terme de l’accident de Tchernobil dont en particulier les « Liquidateurs ». Son coût a en effet énormément augmenté et on peut se poser la question pourquoi: pertes de compétences tant chez les industriels que les autorités de sureté(AS) qui pratiquent la politique du « parapluie », manque de perspectives à long terme empêchant un effet de série, etc. Ses inconvénients sont bien connus: outre le coût non maitrisé de la construction il y a celui du démantèlement (ou déconstruction !) et du stockage souterrain des dêchets, semble t-il maitrisé par les Finlandais. Il y a aussi le problème de l’approvisionnement en uranium de la France , mis en évidence par le coup d’état au Niger, sans parler des dégâts sanitaires dus à l’extraction à ciel ouvert.
En revanche ses dangers sont très surévalués par ses opposants: les accidents graves n’ont pas été anticipés: Three Mile Issland : Fusion du coeur sans relâchements externes: problèmes de conception des soupapes de sureté et des robinets motorisés des circuits de secours, procédures de conduite inadaptées, Tchernobil: explosion atomique due à un problème de conception (impossible avec la technologie des réacteurs à eau bouillante ou pressurisés), Fukushima: bonne résistance au séisme mais pas à la submersion due à un Tsunami d’amplitude sous évaluée. Le retour d’expérience est bien pris en compte par les AS et EDF: FAR: force d’intervention rapide, programme de grand carénage.
En ce qui concerne la résistance aux crash d’avions elle est étudiée en détail: On notera que l’EPR reprends les concepts des Convoi allemands dont les enceintes étaient plus épaisses que celles des réacteurs Français , car prenant en compte le risque réel de chute de cercueils volants militaires, à savoir les StarFighters, dont plus de cents se sont écrasés en Allemagne, tuant en particulier le fils du ministre de la défense. Le risque terrorisme est également pris en compte mais fait l’objet, et pour cause, de peu de publicité .La guerre est évidemment à considérer, mais vu les conséquences imprévisibles des relâchements de produits radioactifs (dépendant de la direction du vent), il semble peu probable que les belligérants s’attaquent aux centrales mais plutôt aux barrages. Enfin le risque de manque d’eau de refroidissement peut être anticipé et on en trouvera toujours assez pour refroidir les combustibles après arrêt du réacteur.
Concernant l’hydrogène ,les commentaires sur ses limites sont bien suffisants, ce que prouve la récente faillite d’une start up sur le sujet. Dans le domaine des transports il serait limité à des domaines de niche, n’étant pas compétitif pour les transports terrestres vis à vis des batteries.
Quand à la biomasse, y en aura t-il en volume suffisant, sachant que déjà les agriculteurs utilisent déjà des productions alimentaires pour alimenter leurs méthaniseurs sur- dimensionnés et certains confinent leurs vaches pour pouvoir récupérer plus facilement leurs déjections!.
Enfin il est dit que le coût des batteries devrait continuer à diminuer ce qui n’est plus actuellement le cas , au moins pour les batteries Lithium Ion.
En conclusion, en tant que membre du conseil syndical d’un immeuble collectif à Paris de 500 logements, je constate les difficultés à faire évoluer les comportements des copropriétaires dont surtout es bailleurs devant le coût des améliorations pour réduire les consommations et le très faible retour sur investissements, sans parler des manques de solutions pratiques comme le remplacement de chaudières à gaz de 1Mw de puissance par des pompes à chaleur. Il me semble que sans une augmentation très importante du coût de l’énergie , la réduction de la consommation (tout le monde se précipite pour acheter des systèmes de conditionnement d’air) et le développement de filières à coûts encadrés on va droit dans le mur, d’autant que les projets de recherche de pétrole se multiplient: Angleterre: mer du nord, Afrique etc et qu’il est donc urgent à se prémunir vis à vis des conséquences du dérèglement climatique.
Remarque: Vu la complexité du sujet, et des évolutions rapides il est illusoire de demander au « peuple » de se prononcer sur la question. Les gens raisonnent à court terme, en fonction de considérations pratiques: coûts, désagréments dus à l’intensité des intempéries dont le lien avec le dérèglement climatique reste à leur démontrer…
Avez vous un lien vers une réponse de JMJ à votre corrigé?
Voici (rapidement) quelques points sur lesquels j’aimerais des précisions pour votre version 2:
– détailler un peu plus la pertinence du Danemark et de l’Allemangne en termes de décarbonisation. D’un côté vous les présentez comme « champions », d’un autre on a vu circuler ce genre de figure (par exemple, seconde figure ici: https://www.lemonde.fr/blog/huet/2021/01/12/electricite-et-co2-le-constat-europeen-de-2020/) où l’intensité CO2/kWh de ces pays reste (relativement) élévée
– merci de mettre à jour votre référence [5], utilisée pour justifier le scénario « crash d’avion dans un réacteur nucléaire », mais qui renvoie à un article payant qui parle, a priori, du fait que des nouvelles normes sont apparues et que la Belgique n’est plus à jour… On se serait attendu à une justification plus fournie, par exemple la comparaison de ce risque en particulier par rapport à ce même risque pour des barrages, ou encore les probabilités que cela arrive. Bref, à étoffer.
– la référence [6] décribilise un peu votre article… le coup du copain bourré qui vous racontre un truc un soir…. je suis sûr que l’impact du niveau d’eau dans les rivières sur le refroidissement des centrales a été étudié un peu plus que ça, non 🙂 ?
Bonjour,
Sans compter qu’à partir de la chaleur faible perdue l’on peut générer une deuxième fois de l’électricité à partir des panneaux photovoltaïques.
Et que la chaleur perdue est infiniment plus facile à stocker dans les systèmes de matériaux à changement de phase pour la restituer la nuit.
L’énergie nucléaire, trop chère, trop risquée, et incontrôlable (malgré les dires les des gens d’Edf! On ne sait pas les stocker convenablement / un accident peu décimer une région entière / la ressource ne se situe pas en France)
Les énergies renouvelables sont certes intermittentes, peu productibles mais elles ne génèrent que peu de déchets / ne présentent aucun risque et sont rependues sur la planète entière.
La France a voulu mettre en avant le nucléaire comme un axe stratégique de l’économie Française comme ont pu le faire certains pays d’Asie avec l’électronique. Malheureusement nous nous sommes perdu dans des mensonges et contre-vérité jusqu’à dénigrer l’évidence du bienfait des Enrs.
Résultat, notre axe stratégique est devenu un fardeau et notre avance sur les Enr (qui existait dans les années 80) à disparu.
Merci aux auteurs pour remettre de la critique dans ce débat « sans fin ».
Merci beaucoup, enfin !
N’étant pas capable de développer moi-même, il m’était difficile d’argumenter sur le doute (voire plus) que m’inspire l’aura du gourou Janco …
Sur le fond, un point de désaccord : votre défense du système énergétique allemand me semble excessive. Factuellement, le mix énergétique allemand serait bien meilleur du point de vue des émissions de CO2 si les centrales à charbon avaient été fermées avant les centrales nucléaires. Vu l’urgence climatique, l’inconvénient n’est pas petit.
Bonjour, je n’ai pris connaissance du corrigé qu’après avoir réagi moi-même dans un « post » linkdin » (voir lien), juste après la lecture de la BD. Dans sa seule réaction, JMJ « balaye du revers de la main » mes objections, considérées comme un « copier coller » du corrigé : après lecture de ce dernier, c’est beaucoup d’honneur pour moi, puisque votre argumentaire est beaucoup plus fouillé. Effectivement, Globalement, nous avons les même grandes objections : une foi excessive dans le nucléaire, une grande condescendance sur les enr. J’y ai mis aussi le découragement, notamment des « jeunes » que peuvent induire les messages de JMJ.
Bien cordialement
Pierre-Guy Therond
Où sont vos arguments ?
Vous intitulez votre œuvre « le corrigé », donc je m’attendais à un corrigé, c’est-à-dire une relecture du bouquin de Jancovici dans laquelle vous pointez les erreurs, omissions etc. S’il donne un chiffre faux, vous le dites. Si vous n’avez pas de meilleur chiffre que le sien mais que vous en faites une autre interprétation, donnez-là ! Bref, si vous voulez le corriger, faites-le !
Là ce n’est pas un corrigé mais une critique, et sans vraiment d’arguments. Vous affirmez des choses, c’est bien, mais c’est votre opinion. Un « corrigé » aurait mérité d’être d’être construit selon une démarche scientifique, c’est-à-dire argumenté et vérifiable.
Je ne donne qu’un exemple, mais qu’on peut le répéter sur tout votre texte : Partie 1, le nucléaire « c’est risqué ». Bon alors vous êtes anti-nucléaire, vous avez le droit, et vous affirmez une thèse inverse de celle de Jancovici, vous avez le droit aussi. Mais quels sont vos arguments pour dire que le nucléaire, « c’est risqué » ? Qu’on peut redouter :
1) Un crash aérien
2) Du terrorisme
3) Du vol de matière radioactive (et en quoi ça gêne, ça ??)
(je vous donne la réponse : ça gêne si ce sont des terroristes qui volent la matière radioactive, donc votre argument n°3 est le même que le n°2, qui est d’ailleurs le même que le n°1)
4) Une guerre (c’est-à-dire le même argument que le n°1)
5) La baisse de niveau d’une rivière bla bla bla (et on voit que vous ne maîtrisez pas la conduite d’un réacteur nucléaire en situation accidentelle, ce qui est normal, ce n’est pas votre métier – moi si). Je ne vais pas vous infliger un cours magistral long comme le bras sur ce sujet, mais comment pouvez-vous imaginer une seconde réduire la stratégie de conduite accidentelle d’un réacteur nucléaire à un exemple d’incident décrit en 2 lignes pour en conclure : « c’est risqué » ?
Donc en résumé vos 5 arguments se résument à 1 : accident nucléaire (provoqué par un acte de malveillance ou une panne ou un événement climatique ou tout ce qu’on veut).
Et vous affirmez : « c’est risqué ».
Incroyable ! Comment peut-on écrire un argument aussi creux ? « C’est risqué », suivi d’un point. « C’est risqué. » Vous vous dites scientifique ? « C’est risqué ? » Risqué « combien », risqué « comment » ? On risque quoi ? C’est cela la question, « c’est risqué », ça ne veut rien dire. La bonne question est « qu’est-ce qu’on risque ? », c’est-à-dire :
– quelle sont les conséquences possibles en cas d’accident ?
– et avec quelle probabilité ?
Les conséquences nous les connaissons tous avec les deux catastrophes majeures que sont Tchernobyl et Fukushima, et les probabilités on les connait pas mal avec ces deux mêmes catastrophes (en moyenne une tous les 25 ans, et admettons que cela continue au même rythme).
Donc la bonne question est : « qu’est-ce qu’on choisit entre un risque de catastrophe nucléaire tous les 25 ans, et une certitude de bousiller la planète en continuant de brûler du charbon ? ». Et si vous pensez qu’il y a une autre alternative, la bonne question devient : « qu’est-ce qu’on met à la place du nucléaire qui est moins catastrophique que le nucléaire ? ». Voilà la bonne question, qui peut être le siège d’argumentations et de débats.
Mais comme dit ci-dessus, dans votre texte vous affirmez énormément de choses mais vous ne démontrez rien. Ces questions ne sont pas faciles et ce n’est pas tout à fait l’objet de votre texte (puisqu’il s’intitule « le corrigé »), mais la base, si l’on tire la pelote à partir de la BD de Jancovici, ce serait de démonter son argumentation point par point, ce que vous ne faites pas. Et c’est dommage. Je reste sur ma faim…
Bonjour,
Vous donnez un petit coup de griffe à Jancovici dont vous dites qu’il aime s’auto-citer (ce qui est peut-être vrai, je n’en sais rien). Mais hum… voulez-vous bien relire le second paragraphe de la page 8 de votre « corrigé » et aller voir les références…
Page 8 : « En comparaison, les coûts de l’éolien (LCOE) ont baissé de 70% entre 2009 et 2019, ceux du solaire de 89% (99% pour les seules cellules !) quand ceux du nucléaire augmentaient de 26%. Les batteries quant à elle passeront bientôt sous les 50 euros par Kw ».
Note de fin n°29 : « Les coûts de l’éolien (LCOE) ont baissé de 70% entre 2009 et 2019, ceux du solaire de 89% (99% pour les seules cellules !) quand ceux du nucléaire augmentaient de 26%. Les batteries quant à elle passeront bientôt sous les 50 euros par Kw ».
Vous m’avez bien fait rire !
(mais ce n’est qu’un petit coup de griffe)
Bonjour,
possible de remettre/accepter les commentaires que j’ai écrit il y a environ 1 semaine ?
Voici (rapidement) quelques points sur lesquels j’aimerais des précisions pour votre version 2:
– détailler un peu plus la pertinence du Danemark et de l’Allemangne en termes de décarbonisation. D’un côté vous les présentez comme « champions », d’un autre on a vu circuler ce genre de figure (par exemple, seconde figure ici: https://www.lemonde.fr/blog/huet/2021/01/12/electricite-et-co2-le-constat-europeen-de-2020/) où l’intensité CO2/kWh de ces pays reste (relativement) élévée
– merci de mettre à jour votre référence [5], utilisée pour justifier le scénario « crash d’avion dans un réacteur nucléaire », mais qui renvoie à un article payant qui parle, a priori, du fait que des nouvelles normes sont apparues et que la Belgique n’est plus à jour… On se serait attendu à une justification plus fournie, par exemple la comparaison de ce risque en particulier par rapport à ce même risque pour des barrages, ou encore les probabilités que cela arrive. Bref, à étoffer.
– la référence [6] décribilise un peu votre article… le coup du copain bourré qui vous racontre un truc un soir…. je suis sûr que l’impact du niveau d’eau dans les rivières sur le refroidissement des centrales a été étudié un peu plus que ça, non 🙂 ?
Merci,
Guillaume
Bonjour,
J’avais posté un commentaire mais je ne le vois pas…
Je demandais si des études d’impact des éoliennes sur la biodiversité terrestre et marine avaient été faites et si c’etait possible d’en connaître les conclusions ?
Merci!
Ok sur toute la ligne ! (Sans restrictions …)
Juste pour rire : Création du P F S .
Partie Fainéant du Solaire . ( façon Colluche )
Pour l’Europe et surtout l’Ukraine
Merci de laisser un message, je prendrai le temps nécessaire pour renchérir avec les démonstrateurs solaire mobiles efficaces.
Très cordialement et sympathique entente.
Merci pour cet éclairage!
J’avais une question cependant : a t on des résultats de recherche sérieux concernant l’impact des éoliennes sur la biodiversité (marine et terrestre) ?
Je ne vois cette question abordée ni dans la bd ni dans votre document…
Merci!
Concernant le fameux « 1 eolienne par km2 », JMJ détaillé ici don calcul https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/une-source-inepuisable-de-critiques-renouvelables
A savoir, un raisonnement a des fins illustratives, sur une valeur de production d’énergie primaire incluant tous les fossiles (transport, par exemple), et incluant un pilotage type methanation et H2, donc prenant en compte des pertes de rendement. On retrouve bien sa valeur, et pas tous les 5 km2 que vous utilisez.
Le but était surtout d’illustrer la quantité gigantesque que nous consommons, pas de « cracher » sur les eoliennes.
Possible de prendre en compte dans votre seconde version ?
Merci !
Limite la référence 6 tout de même.. et on ne sait pas qui avait trop bu, vous ou lui !!!!
Bonjour,
Quelques critiques (avec humilité et bienveillance !) :
– le titre : » corrigé » est pompeux. « Éléments supplémentaires » ou « réactions » serait plus approprié. Ma lecture personnelle est que JMJ apporte une excellente explication du rôle du fossile dans notre société, et que ce n’est pas un pamphlet anti-ENR (dire que les ENR prennent de la place et que le nucléaire fait souvent appel à des terreurs personnelles pas toujours fondées ne qualifie pas pour cela)
– le crash d’avion dans la centrale est biaisé (quid dun crash dans un barrage ?) , mal sourcé ( la référence renvoie à un article payant sur la mise en place de nouvelles normes en Belgique, et a ma connaissance aucun précédent dans le monde), et fait appel à l’émotion lui aussi.. chose que vous reprochez à JMJ 🙂
– possible de détailler le power to x et « ca matche avec 100% enr » : taille des buffers, quel pays, quel coût ?
– pas d’accord avec le recours à la démocratie pour notre mix énergétique : c’est effectivement un problème complexe (beaucoup plus que la retraite ou l’immigration), et le quidam de base (moi inclus) n’est pas éduqué suffisamment. On aurait une foire d’empoigne : tchernobyl, nimby,… et on aurait au final un 50/50…
« » … la BD (que je n’ai pas lu, d’abord en raison du fait que j’avais déjà constaté le parti pris de l’auteur)… » »
C’est un peu fort ça, non ? Vous critiquez un ouvrage que vous n’avez pas lu, et vous conseillez d’aller lire un autre bouquin ? Par équité, je ne vais pas lire cette « Doxa » MAIS je vais être contre 🙂
Bonjour,
Super travail.
Pourriez-vous éclairer davantage votre argumentaire sur le mix ENR/fossile, dans lequel vous prenez l’Allemagne et le Danemark comme champions des ENR (notamment leur développement dans les dernières années) . En terme d’intensité CO2, car c’est sans doute le critère le plus important, comment expliquer une valeur assez élevée pour l’Allemagne et le Danemark ? Voir graphe ici notamment :
https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/et-le-champion-europeen-des-emissions-de-co2-est/
Quelques propositions :
– ces pays importent leur électricité
– ce graphe nécessite une mise à jour plus fréquente
Merci pour vos retours !
Guillaume
bonne idee, c’est l’argument majeur anti allemagne
A lire dans l’ouvrage de Cédric Philibert. Chercheur à l’Institut Français des Relations Internationales et ancien de l’Agence International de l’Énergie
« Éoliennes – Pourquoi tant de haine ? » page 67 : « Les mauvais calculs de JMJ »
Résumé :
L’erreur grossière de JMJ confondant énergie primaire et énergie finale :
La France consomme 2 600 TWh/an d’énergie primaire pour mettre à disposition 1 600 TWh/an d’énergie finale. A l’horizon 2050, les scénarios de RTE propose 930 TWh/an d’énergie finale avec 50 % d’électricité.
Or les énergies éoliennes produisent directement de l’énergie finale (électricité).
Le calcul des 550 000 éoliennes est donc bien biaisé.
Cédric Philibert en reprenant ces nouvelles hypothèses propose une estimation de 20 000 machines de 4 MW (valeur futur proche). Car, oui, l’éolien en mer et sur terre, ce sera au total plus de la moitié de l’électricité et plus du quart de toute l’énergie
On est loin des 550 000 éoliennes indiquées dans « Le monde sans fin ».
Mr Philibert est retraité des ces institutions depuis 2019, et mène une campagne pas très « clean » contre JMJ, multipliant lui aussi des erreurs de raisonnement (m2 vs m3, par exemple), étant extrêmement pointilleux sur des projections qui ont de toute façon une grande incertitude, et en faisant sa pub pour son livre. Taper « Jancovici Philibert » sur Google et vous comprendrez l’ampleur de cet acharnement. Sûrement une personne très bien, mais lui aussi avec ses biais d’interprétation (nous sommes humains après tout !!). Pour un scientifique/ingénieur, l’humilité n’est jamais une qualité inutile à avoir…
merci pour cet argument majeur
Bonjour, quelques petites remarques à la volée suite à une première lecture :
L’illustration de l’avion qui se crash dans une tour de refroidissement… ça serait bien de ne pas prêter le flanc à la critique et de faire se crasher l’avion dans le réacteur et pas dans la tour, même si ça serait sans doute moins graphique ainsi. Si un avion se crash dans une tour, avec un « arrêt d’urgence » (et toutes les limites de ce concept pour une centrale nucléaire certes) il est sans doute possible de ne pas trop avoir de dégâts. Alors que s’il se crash directement dans le réacteur làààà…. c’est pas pareil du tout !!!
A la fin de la partie 1, le passage sur les coûts devrait intégrer également un commentaire sur les scénarios RTE qui montrent un coût plus faible pour les scénarios avec une proportion de nucléaire. Même s’il est évoqué plus loin je sais bien. Ou alors peut-être concentrer toutes les analyses sur les coûts dans une seule partie du corrigé ?
dans le chapitre « est-ce que ça prend beaucoup de place » p12 je pense qu’il y a une confusion entre « la totalité de l’ENERGIE » (question traitée par JMJ) et la totalité de l’ELECTRICITE (question traitée dans le corrigé)
page 13, le point numéro 3 pour le « bio »gaz : la méthanisation ne produit pas de gaz à partir de lisier mais à partir de végétaux essentiellement. 1 tonne de lisier = 10x moins de CH4 qu’avec 1 tonne de maïs ! On utilise des cultures dédiées dont les méthaniseurs peuvent réglementairement accepter jusqu’à 15% max de leur tonnage annuel. Mais ils ont droit aussi aux Cultures Intermédiaires à Vocation Energétique (CIVEs) qui elles ne sont pas limitées, alors qu’elles pourraient fournir de l’alimentation au bétail très facilement (nombre d’agriculteurs le font déjà!). Il serait super SVP de ne pas utiliser le terme « déchets agricoles » : le fumier n’est pas un déchet ! ça ne le devient (et surtout le lisier) que quand on a des élevages trop intensifs qui regroupent trop de bêtes en un seul endroit par souci de productivité. Or ces élevages sont tout ce qu’il faudrait arrêter, et donc utiliser le terme « déchets agricoles » pour parler des effluents d’élevage c’est vraiment pas un bon vocabulaire. Je sais que ça parait un petit rien, mais vraiment en vérité c’est hyper important.
Idem pour le terme « bio »gaz, qui en fait n’a strictement rien de « bio » quand il est produit à partir d’élevages hors-sols ou intensifs comme c’est le cas dans l’écrasante majorité des cas. On devrait dire « gaz agricole » ou « gaz renouvelable » mais pas « bio »gaz qui est clairement un mot trompeur.
Je précise que je fais partie d’une asso qui travaille sur la transition agricole, et qui souffre énormément de la légitimation des élevages intensifs et hors-sol grâce aux méthaniseurs qui les rendent d’un coup de baguette magique super écologiques… alors qu’il n’en est vraiment rien de rien.
Page 15 : la formulation « il n’y a AUCUN problème » le terme « aucun » me semble quand même vraiment abusif. C’est quand même pas si simple, attention à ne pas confondre « possible » et « facile » quoi.
Je suis relativement optimiste quant à l’abandon (prochain ?) de ce projet de relance du nucléaire.
En effet, je doute qu’un carnet de commandes suffisamment conséquent se dessine qui serait en mesure d’en assurer la viabilité « économico-industrielle ».
L’exemple de l’EPR de Flamanville nous montre que la France (l’Europe) ne dispose plus d’entreprises en capacité de fabriquer (fonderie en particulier) une bonne partie de composants essentiels d’une centrale nucléaire, et les modestes perspectives de marché à moyen et long terme me font douter que la tendance s’inverserait.
En matière de maintenance ce n’est guère plus encourageant : il semble déjà bien difficile de trouver les personnels compétents en nombre suffisant pour réparer les tuyauteries déficientes du parc existant, avec les arrêts prolongés de réacteurs en conséquence.
Je ne serais donc pas surpris que seule la Chine soit demain en capacité de répondre aux appels d’offre pour la fourniture des réacteurs (accessoirement pour la maintenance), et je dois pas être le seul à penser qu’il serait bien inconséquent de lui confier ces marchés.
En attendant on continue à gaspiller du temps et de l’argent qui seraient bien plus utiles ailleurs.
Je trouve votre initiative indispensable et vivifiante ; je remarque quand même qu’elle est techno-centrée mais peut être est ce parce qu’elle répond uniquement à la BD (que je n’ai pas lu, d’abord en raison du fait que j’avais déjà constaté le parti pris de l’auteur) ; en effet elle n’interroge pas tellement le besoin en énergie.
En contrepoint quel dommage (quelle faute ?) quand vous sortez du champ de compétence que vous revendiquez quand vous attaquez Didier Raoult ; vous tombez alors vous même dans le biais que vous critiquez ; en effet le débat ouvert par ses travaux n’a jamais pu avoir lieu du fait de la « Doxa » imposée pendant la période covid ; je vous renvoie aux travaux de Laurent Mucchielli dans « La Doxa du Covid ». A la suite de Pascal, qui a fait un commentaire le 6 mars, qui juge que ce n’est pas la question, je vous suggère de retirer cette remarque pour la prochaine version.
Bonjour à tous
Merci pour ce ‘corrigé » (bien que ce titre ne soit pas très sympa. Il fait un peu professeur expliquant à l’élève ayant mal appris sa leçon).
Je pense qu’il faudrait aussi insister sur la sobriété, même si ce n’est pas le sujet de ces deux livres :
* Que représente la consommation d’électricité en France par rapport à la consommation totale d’énergie primaire ? Entre 20 et 25 %.
* Que représente la consommation d’énergie primaire des bâtiments en France par rapport à la consommation totale d’énergie ? Environ 45 %.
* En neuf, combien consomme une maison neuve par rapport à une maison construite avant 1970 ? Disons 5 fois moins.
D’accord, en rénovation, nous ne savons pas faire aussi bien. Disons, 2 fois moins seulement.
Conclusion : Si nous avions construit et rénovés intelligemment depuis 1980 (les réglementations RT n’étant pas assez exigeantes (mettre plus d’isolant, on savait déjà faire, en 1980)) (les calculs de temps de retour étaient faussés, à cause de l’existence d’un tarif protégé dans le cas des petites puissances électriques, donc la concurrence faussée en faveur de l’électricité), la consommation des bâtiments ne représenteraient qu’environ 25 % de la consommation totale d’énergie primaire, et pas 45 %. Et les besoins en électricité seraient beaucoup moindre.
Alors rénovons en masse.
D’accord, cela ne peut pas être fait en 5 années… D’accord…
Le besoin à court ou moyen terme, ce n’est pas de remplacer l’énergie consommée par de l’électricité, c’est de minimiser les effets négatifs du changement climatique en décarbonant, tout en gardant et en démocratisant un certain « confort ». Ce n’est pas non plus de montrer que la France possède un savoir faire dans un domaine technologique sophistiqué pour essayer de l’exporter…